“Com base na declaração de Bakthin, pode-se afirmar que ler não é unicamente decodificar os símbolos gráficos, é também interpretar o mundo em que vivemos”. (Patrícia F. Bianchini).



segunda-feira, 22 de maio de 2017

Entrevista com Ferreira Gullar


Publicado originalmente no site da Revista Ideias, em 12 de janeiro de 2017 

Entrevista - Ferreira Gullar.

Por Paulo Polzonoff Jr. 

O que o leitor tem em mãos parece uma entrevista, mas é um embate. Desde que saí da casa do poeta Ferreira Gullar, em Copacabana, a imagem que tenho de nosso diálogo é a de uma luta de esgrima. Ambos tínhamos espadas em riste, mas ambos estávamos protegidos por uma roupa de branca amabilidade. Não nos ferimos, felizmente, e nem era esta a intenção. Com um sorriso triste no rosto eu vi Ferreira Gullar fechar a porta de seu apartamento. Eu era um descrente.

Sim. Apesar da apregoada falta de religiosidade do poeta, reafirmada nesta entrevista, o descrente ali não era outro senão eu. Gullar se apegava à literatura e fazia dela algo divino e transcendente. Havia complacência em sua voz. E suas reflexões eram as de quem viu muita água correr por debaixo da ponte e por isso mesmo sabe que é inútil se digladiar com palavras. Do outro lado, eu tinha outras coisas nas quais me agarrar. Talvez por isso visse com tanta desconfiança algo tão mundano quanto a literatura.

Na minha mão de repórter, uma lista de perguntas, todas orientadas segundo a visão de que o poema vai mal. Uma a uma, contudo, as perguntas foram perdendo o sentido. Porque diante de mim havia um homem de fé inabalável na capacidade humana de inventar a si mesmo. Ainda que visse aqui e ali problemas, como a tendência do nosso tempo de desprezar a fantasia, Ferreira Gullar pareceu muito seguro de que a beleza não teria fim. Só me restou mesmo rir amarelo. E concordar com a nobre fé alheia.

Aos 75 anos, com seus cabelos brancos escorridos, sua fala cheia de gestos e sua voz agradável, Ferreira Gullar parece um menino, tamanha sua empolgação. Seu riso é desconcertante e acaba por abalar as convicções pessimistas de qualquer um. Pelo menos abalou as minhas parcas certezas. E, de algum modo, apazigou meu coração. Pena que a experiência reveladora tenha durado tão pouco tempo. É que as raízes da descrença são profundas. E, cá para nós, seriam necessários cem mil profetas para que eu acreditasse como acredita o poeta que a literatura brasileira tem futuro.

Confesso que, em alguns momentos, fiquei até com vergonha. Deve ser a mesma vergonha que sente um ateu em frente a um padre. Baixei os olhos e aposto que enrubesci. Fui riscando perguntas que, para mim, haviam perdido o sentido. Queria especialmente saber de Gullar se ele achava que faltava aos poetas contemporâneos a mesma autocrítica que ele diz ter tido com relação ao movimento concretista. Mas tive a impressão de que o problema, na verdade, era outro: sobrava no entrevistador a crítica.

Gullar me pareceu inocente, sem ser ingênuo. Ou seria o contrário? Na entrevista a seguir, ele fala sobre o momento em que se descobriu poeta. Um momento que, ao que parece, perdura na alma do autor do “Poema Sujo”. O poeta ainda se revelou consciente de sua grandeza, posição sobre a qual eu nutro sentimentos ambíguos. Fez críticas ao hermetismo da poesia contemporânea e não citou nomes para elogiar o que acha bom.

Descendo por aquele elevador antigo, num prédio de pé-direito altíssimo numa rua modesta de Copacabana, envelheci uns bons anos. Caí na rua com rugas fundas no rosto cansado. Compreendi, pelas palavras do poeta, que, ao inventar a mim mesmo, pelo exercício cotidiano do espanto, acabo por fazer surgir de tal alquimia a Beleza. Ainda que eu insista em ver algum defeito no último decassílabo.

Com vocês, a exuberância de Ferreira Gullar:*

Et Cetera: Ando pensando muito sobre o que leva uma pessoa a ser poeta. Por isso, gostaria de começar a entrevista com a sua história. O senhor se lembra do momento em que a poesia surgiu na sua vida?
Ferreira Gullar: Lembro. Há dois momentos. O primeiro foi meu interesse inocente por poesia e, em seguida, por escrever poesia. Foi no colégio onde eu estudava, no jornalzinho do colégio. Li um poema que hoje eu vejo que era muito ruim, mas este poema ruim me motivou a fazer poesia. Tanto que no meu último livro tem um momento em que falo do mau poema que também tem sua razão de ser. Depois fiz poemas para a namorada…

Uma motivação universal…
É universal. Esta foi a primeira etapa. Em seguida já pretendi fazer poesia com métricas e sonetos – que era o que estava em vigor no Maranhão naquela época. Eu costumo dizer que nasci em Macondo, porque isso tudo se passa por volta de 1945 ou 46 e o modernismo ainda não havia chegado lá.

Neste sentido, o senhor seguiu um caminho tradicional, fazendo métrica para depois quebrar estas regras.
Mas para mim, na época, a poesia que existia era aquela. Eu não conhecia poesia moderna. Continuando, esta etapa inicial vai até o momento em que tomei consciência do que era a poesia. Foi num sebo em São Luís. Comprei um livro, acho que sobre princípios de filosofia, e um de contos do Hoffman. Quando peguei aqueles livros todos encardidos, cheirando a mofo, aquilo me pareceu uma coisa morta. Participando mais da morte do que da vida. Na hora, achei que a literatura se confundia com aquelas páginas cheias de mofo e fungo. Então me perguntei qual o sentido de fazer literatura, se era para terminar num sebo, nas páginas de um livro cheio de fungo. E esta foi a pergunta fundamental. Ao fazer esta pergunta, eu respondi a mim mesmo que só havia sentido escrever se a poesia mudasse a vida. E aí fui reler os versos que estavam na gaveta da minha escrivaninha e comecei a rasgá-los, porque aqueles poemas não mudavam nada. Até que parei em um. Não que ele mudasse algo, mas é que eu não queria ficar sem nada (risos). O que revela um pouco de mim, uma característica minha que é gostar de mim mesmo, ser complacente comigo em certos casos, não ter raiva de mim. Mas foi a partir desta resposta que começou uma segunda etapa, de compromisso verdadeiro com a poesia.

Esta pergunta juvenil ainda o norteia?
Eu respondi à pergunta e a resposta continua valendo.

O senhor nunca refez esta pergunta e se questionou sobre a validade da resposta?
Num momento ou outro a gente se pergunta. Principalmente nos momentos de dificuldade da vida, de coisas pesadas. Mas a resposta é esta porque não há outra resposta para mim. A outra resposta seria Deus, no qual eu não acredito.

Eu percebi que é quase uma obsessão de quem o entrevista perguntar sobre a sua religiosidade. Não fugindo a esta “tradição”, como anda a sua religiosidade agora?
Eu sou agnóstico. Acho que o mundo é uma coisa inexplicável. E Deus, a mais extraordinária invenção do ser humano, é a resposta para todas as perguntas sem respostas. Como eu não acredito em Deus, não tenho estas respostas. Tenho de lutar diariamente com este problema do grande mistério da vida. Minha reflexão atual sobre isso é que a vida realmente não tem sentido, mas cabe a nós atribuirmos sentido à vida. O homem, desde que ele existe, responde às perguntas sem resposta com Deus. Não é à toa que, depois de tantos anos de materialismo, a religião ainda continua poderosa. Além de dar respostas, a religião é algo muito importante.

É muito difícil ser agnóstico e ateu, né? Eu já tentei e não consegui.
Eu já inventei assim. Até porque na minha família não havia questões religiosas. Minha mãe e meu pai se diziam católicos, mas não havia sequer santos na casa. Ninguém rezava, ninguém ia à missa. Fui batizado, mas não fiz primeira comunhão nem nada. Esta ausência de religiosidade, de fé, também excluiu o conflito. Sou agnóstico, mas não tenho nenhum problema com a religião. Não tenho dificuldade de aceitar a importância da religião para o ser humano. Minha relação com a religião é muito objetiva. Eu sei que ela é importante e acho que eu escolhi o pior lado, que é aquele de achar que eu vou morrer e acabar para sempre. E não tenho nada em que me agarrar.

Quais as diferenças, na sua opinião, sobre o que significa ser poeta na sua geração e hoje em dia? A sua geração tinha motivações políticas (alguns) e preocupações com a forma. Talvez havia motivações metafísicas. Hoje em dia…
Uma coisa que eu vejo na poesia jovem é um certo hermetismo que, evidentemente, não me agrada. Eu acho que a poesia não deve ser superficial, mas também não deve ser hermética. É claro que quem quiser pode fazer. Estou dando a minha opinião. Porque, a não ser que a pessoa tenha uma necessidade muito profunda de comunicar uma realidade indecifrável que ele não consiga expressar de outra maneira… Mas normalmente eu acho que a função do poeta é ir ao mistério e trazê-lo à tona para as pessoas. Se não, que sentido tem? Se eu tenho a compreensão da complexidade e não transmito a complexidade, isto é inútil. Eu sou a favor da complexidade e não sou a favor da ideia de que você tenha de ser claro, mas se é para ser hermético, tem que ser como Mallarmé: ele era hermético, mas era profundo, denso. E tem que fazer um esforço para traduzir isto em palavras. Agora, o hermetismo como uma fórmula não pode.

Uma ideia recorrente é de que o desregramento da poesia durante o século XX acabou por vulgarizá-la.
Não é verdade. O verso livre levou o poeta a buscar uma disciplina e uma exigência até maior do que as formas clássicas. Os grandes poetas do passado que escreviam em versos metrificados tinham exigências também; mas o fato de ser rimado e metrificado, por ser uma técnica de fácil aprendizado, muitas vezes virava um automatismo.

O senhor mesmo mencionou que falava em decassílabos.
(Risos). É. Quando eu era jovem, integrado naquele tipo de linguagem, às vezes eu falava em decassílabos. Sem querer. Quando dava por mim, saía um verso. Perfeito. Mas a verdade é que, com o verso livre, no meu caso – que rompi com uma tradição de poesia metrificada – me perguntei como transformar a linguagem que era mera prosa em poema. Foi um desafio para mim. Um desafio colocado para sempre. No meu caso, em vez de eu ter uma disciplina externa, a da métrica, tenho uma disciplina interior. O poeta do verso livre é como o Romário ou Zico: a bola vem e ele tem de estar preparado. É uma disciplina da mente e do corpo que está entranhada. E esta disciplina vai se exercer a todo momento, porque a forma do poema é imprevisível. Ou você cai numa liberalidade, que é esta a que você se referiu, ou você tem uma disciplina interna.

O senhor é um defensor da individualidade na criação artística. Hoje em dia, no entanto, eu percebo que muitos escritores e poetas andam em bando, como escoteiros…
(Risos) Eu não acho mau. Vamos distinguir as coisas. O pintor Siron Franco, quando está no seu ateliê, faz o seu trabalho sozinho. Isto é arte individual. E existem artes que são coletivas como o cinema: um escreve o roteiro, outro dirige, há o intérprete, o montador. Mas existe um criador inicial, o cara que bolou o filme. Já a poesia, como a pintura, é extremamente individual. O que não significa que não seja social. Porque cada um de nós, na sua individualidade, é parte do momento histórico que está vivendo, da família, da comunidade, dos amigos. Este indivíduo é coletivo.

Conversando com um poeta da sua geração, ele me chamou a atenção para uma espécie de papado que existe na poesia brasileira. É a tradição de passar o cetro. Manuel Bandeira passou para Drummond, que passou para João Cabral, que teria passado para o senhor.
Não diria que é papado mas concordo em que isso de se eleger um poeta como se fosse o único do país não está certo. Sem dúvida, Drummond, Bandeira e João Cabral são grandes poetas mas havia outros, contemporâneos seus, que tinham grande qualidade dos quais quase não se falava. O problema, no entanto, é que isso ocorre não se sabe como e à revelia dos eleitos, porque certamente não foram aqueles poetas que se arvoraram em Papas.

Li uma entrevista sua na qual o senhor diz que só escreve quando tem algo a dizer. Eu queria que o senhor falasse um pouco da importância do tempo para o poeta. Eu vejo tanta gente escrevendo tanto, falando tanto…
Na poesia eu não posso fazer como numa crônica que tenho data para entregar. Na poesia eu não decido quando. Porque o motor gerador da poesia está fora de mim, fora do meu controle. De repente a poesia vem. É uma coisa que Manuel Bandeira dizia: o poema escolhe o momento de nascer. É verdade, escolhe. Acho que fazer poesia é aprender a fazer poesia, permanentemente. E quando você sabe demais tem que desaprender. Porque a poesia é o erro e a superação do erro. Não se pode estar seguro. Atualmente escrevo com mais dificuldade do que eu escrevia antes. Por exemplo, eu escrevi um poema chamado “Desordem”. Depois eu fui reler este poema, na forma que parecia final. Quando o estava relendo, começaram a surgir na minha cabeça ideias que não estavam expressas nele, mas que diziam respeito a ele. Aí eu escrevi uma espécie de adendo ao poema. Isto nasceu de modo imprevisível, da leitura do próprio poema. Certa noite, saía da casa da Claudia [Ahimsa, companheira do poeta]. E quando atravesso o jardim havia ali um jasmineiro lançando perfume no ar. Fiquei louco. Arranquei umas flores do jasmineiro e saí cheirando aquilo, aspirando aquilo que senti como um veneno. É que o cheiro do jasmim parece suave de longe. Quando você aspira ele se torna selvagem. Aquilo me envenenou. Entrei no meu carro doidão porque havia tomado um porre de jasmim e vim embora para casa. Aí, quando cheguei em casa, dormi e no dia seguinte escrevi um poema sobre aquele barato. E aquele jasmineiro está lá há anos e nunca me provocara tal sensação e de repente naquela noite provocou. Ou seja, é uma coisa que não tem controle. Eu jamais escreverei um poema pela simples ideia de que faz tempo que não escrevo um poema. E acho que ninguém escreve assim. Se escrever, não dá certo. Não estou falando de inspiração, mas é um acontecimento de caráter psicológico ou existencial que provoca um relâmpago, um curto-circuito. Na verdade, eu vou te dizer uma coisa: você não escreve a verdade do jasmim. Você inventa uma verdade para o jasmim. Porque a vida é uma invenção. O homem inventa a si mesmo permanentemente. E inventa a vida dele. Então o poema não é o registro da experiência do poeta. Não. A experiência da vida provoca uma invenção. E você cria um artefato que passa a ser a expressão verbal da experiência mas que não é ela.

Gostaria que o senhor me contasse aquela história do extintor de incêndio, que virou um paradigma para os críticos da arte contemporânea.
Eu estava visitando um museu em Paris. Numa das salas, havia uma exposição de arte contemporânea, objetos, instalações, aquelas coisas. Em certo momento, uma senhora se defrontou com um extintor na parede e começou a discutir com o marido se era obra ou não. E eu próprio não sabia dizer. Foi isso que aconteceu. De fato eu sou bastante crítico a este tipo de arte. Não acho que seja uma embromação ou uma fraude, nada disso. Acho que se trata de um fenômeno decorrente de um processo histórico e cultural. É uma coisa bastante complexa. E que tem essencialmente a ver com a ruptura da linguagem artística e com uma mudança no mundo em relação à desvalorização da fantasia e do imaginário em função de uma arte pretensamente objetiva, como a de Mondrian ou Duchamp. Uma arte sem ilusão, sem fantasia. Mas eu sou a favor da fantasia… Este processo conduziu à desintegração da linguagem. E era inevitável, porque se eu decidir usar a minha linguagem verbal para não dizer as coisas mas somente para brincar com as relações entre as palavras, eu vou desintegrar a linguagem no final. Vira o caos. E foi isso o que aconteceu com a arte dita contemporânea. Eu costumo brincar, de modo sarcástico, que esta arte é a Caninha 51, porque como ela não tem linguagem, é só uma boa ideia. Outro dia eu fui a uma loja especializada em cabides. Só tinha cabides. Daí eu pensei: “Vou fazer uma instalação com esses cabides”. Imagine cinco mil cabides de formas e cores diferentes formando uma composição. É uma boa ideia. É muito diferente de como nasceu “Guernica” ou “As Meninas”, de Velázquez. O interessante é que é um desvio que só perdurou nas artes plásticas. Nos outros campos da atividade artística, esta ruptura não sobreviveu. Na literatura, chegou até à loucura de “Finnegans Wake”. Mas você já imaginou se a literatura tivesse seguido o caminho de “Finnegans Wake”?

Acabava.
Sim. Você não teria Borges nem Faulkner nem Guimarães Rosa. Nem Graciliano, García Marquez nem… toda a literatura moderna pós-anos 30. Aquilo foi um experiência específica do Joyce, mas ele próprio disse que, depois do “Finnegans Wake” a próxima obra dele seria de uma claridade absoluta. É claro. Porque depois daquilo não havia nada. Era o fim do túnel. Só tinha rocha. Outro dia eu vi uma entrevista da Camille Paglia dizendo para os artistas de hoje que foram contemporâneos dela, iconoclastas e rebeldes na juventude: “Pessoal, nós estamos no ano 2001. Já faz quarenta anos desta brincadeira. Chega. Vamos fazer obra para perdurar? Vamos buscar a beleza de novo? Vamos restituir a fantasia? A arte.”

Por fim, eu gostaria de saber como é ser uma celebridade literária no Brasil. Isso o incomoda?
Eu recebo muitos livros de autores novos e não tenho como ler. Eu entendo que as pessoas me mandem, só que eu não tenho tempo. Meu barato é trabalhar a minha literatura e ler os livros que eu quero ler. Sinto até um certo remorso por não dar tanta atenção quando deveria, mas eu não posso. De vez em quando, quando me deparo com algo que tem qualidade, até escrevo para o poeta. Mas isso é raro. A maioria não é coisa legal. Agora, na rua, as pessoas me reconhecem pelo meu cabelo. Tanto que comecei a andar com um boné para ter sossego. Porque às vezes as pessoas abordam para falar uma banalidade, uma coisa à toa. É dispensável. Legal mesmo foi um bêbado aqui em Copacabana, que estava chutando uns carros, doidão. Eu saí para comprar um remédio e quando ele me viu, gritou: “Ferreira Gullar, famoso e eu não sei quem é!”.

* Esta entrevista originalmente foi concedida a Paulo Polzonoff Jr, em 2005, para a revista Et Cetera, número 6.

Texto e imagem reproduzidos do site: revistaideias.com.br

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